Entrevista Punset y Nardone, sobre el miedo y pánico.

Entrevista REDES.
Punset habla con G. Nardone
BY MARIANO ROBLES, ON MAYO 3RD, 2011

Una entrevista en Redes a este psicoterapeuta, fundador y director del Centro de Terapia Estratégica de Arezzo, donde desarrolla su actividad terapéutica y dirige la Escuela de Especialización en Terapia Breve Estratégica. Es uno de los máximos exponentes de la terapia breve, además de autor de varias obras, traducidas al castellano.

GIORGIO NARDONE

La gente tiene que imaginar que el miedo es como un fantasma que estoy evocando, y que si lo toco con la mano desaparecerá; en cambio, si me escapo del fantasma, me seguirá y me producirá pánico.



Nardone: La sensación de miedo no es más que nuestra percepción de pérdida de control. Y la percepción de que nuestra mente está perdiendo la percepción de la realidad, y nos encontramos en una situación en la que sentimos miedo. El miedo de caer o de marearse lo hace cada vez peor.

Punset: ¿Lo que dices es que las causas del pánico, del miedo, no son realmente las causas, sino las soluciones que todos nosotros intentamos ofrecer ante el problema?

Nardone: Exacto, exacto. Normalmente el miedo se vuelve pánico debido a las soluciones repetidas que la persona intenta para controlar su miedo. La solución habitual que la gente suele intentar para controlar su miedo, y que tiene el efecto contrario de convertir el miedo en pánico, es evitar la situación que provoca el miedo. Pero cada vez que la persona evita la situación, está confirmando a sí misma que si estuviera en esa situación tendría miedo, con lo cual la siguiente vez resulta siempre peor.

Punset: ¿Y el miedo se convierte en pánico?

Nardone: Sí, sí. Y cada vez que la persona evita la situación, hace que el miedo sea mayor.

Punset: Este es el segundo problema.

Nardone: Sí, el segundo. El tercero es la técnica de buscar ayuda. Generalmente las personas que experimentan pánico o fobias piden a otras personas…

Punset: familiares…

Nardone: …que les protejan, que les acompañen en la situación que les produce miedo; pero este tipo de intento es terrible, porque cada vez que pido ayuda estoy confirmándome a mí mismo que soy incapaz de enfrentarme a esa situación.

Punset: ¿Recuerdas a pacientes que…?

Nardone: Sí, recuerdo por ejemplo a una chica muy guapa, que a causa de su agorafobia, nunca se quedaba sola, nunca salía sola, siempre tenía que ir acompañada de amigos o novios. Y era una situación muy curiosa, porque esta chica joven y fascinante tenía que mostrarse muy necesitada del macho para conseguir protección.

Punset: Ellos obviamente se engañaban…

Nardone: Sí, sí, y el miedo continuaba, no se detenía. Y cuando estuve con ella por primera vez, tuve que pedirle que pensara en estos intentos de solución, y le pregunté: "¿Te das cuenta de que cada vez que buscas ayuda y la consigues, haces que tu miedo sea aún mayor?. No estás en situación de reducirlo, sino que lo empeoras. Piensa en ello. Ya sé que eres incapaz de dejar de pedir ayuda, pero tienes que pensar que cada vez que buscas ayuda y la recibes, eso hace que tu miedo aumente."

Punset: Y esto no tiene nada que ver con el cerebro, ni con la biología ni con nada…

Nardone: Ni con el cerebro ni con la biología. Es un problema de nuestra percepción y nuestra reacción. Es percibir, reaccionar, la interacción, ¿OK?

Punset: Y así construimos el miedo.

Nardone: Por medio de nuestras tentativas de solución para controlar el miedo.

Punset: Tú nunca buscas las causas o las supuestas causas.

Nardone: Nunca, nunca. Eso es realmente terrible, porque si lo que buscas son las causas, estás buscando en el pasado; sin embargo los miedos se producen en el presente: tienes que cambiar el presente y hacer mejor el futuro. El miedo es una realidad muy pragmática.

Nardone: Una de las técnicas más importantes para curar el pánico es enseñar a los pacientes a aprender a provocarse, paradójicamente, el pánico a fin de reducirlo. Porque si estoy pensando en intentar provocar mi pánico, de hecho lo estoy reduciendo.¿Cómo puedo hacer que mi pánico sea peor? ¿Puedo imaginar la peor fantasía? Estoy perdiendo el control, siento como mi corazón late muy deprisa. Si en este momento piensas como empeorar tu fantasía, lo que haces es reducir tus reacciones. Es la técnica básica.

Punset: Porque si puedes provocarla, probablemente podrás controlarla.

Nardone: Sí, porque la paradoja es que si intento provocar en mi mente la fantasía que me produce pánico, generalmente provoco la interrupción del pánico. Normalmente, cuando busco el miedo, el miedo desaparece. Porque el miedo…

Punset: Puedes invertirlo, tienes que acercarte a él antes de que él se acerque a tí.

Nardone: Sí, porque el miedo es un proceso natural. Es espontáneo. Y si lo hago aparecer voluntariamente detengo el proceso, lo altero.

Punset: Algunas personas creen que los miedos, el pánico, las fobias, están relacionados con el estrés de la vida moderna.

Nardone: Mi opinión es que relacionar el estrés de la vida moderna con el miedo, el pánico, es una vieja historia: pero no hay ninguna prueba científica de esta relación. Porque el estrés es una reacción de adaptación, que puede ser una sensación negativa, debida a la acumulación de fatiga o tensión; sin embargo, el miedo y el pánico requieren una experiencia directa de percepción de la realidad. Por tanto, no hay relación entre estrés y fobia o pánico. Porque una consiste en la interacción en el interior del cuerpo, del organismo; la otra es una interacción entre la persona y la realidad. 

Punset: La realidad… El pánico es lo que me sucede a mí. Tiene que ver con la relación conmigo mismo, y no tiene nada que ver con el ambiente… con el mundo exterior.

Nardone: No: el pánico es invención nuestra.

Punset: Nuestra propia invención. 

Nardone: Pero sin relación con el estrés.

Punset: Nardone, tu también hablas de la importancia del pensamiento lateral; de introducir nuevos aspectos en el proceso del pánico. Y hay una historia muy bonita de Alí Babá y sus cuatro hijos. Parece ser que Alí Babá les dejó 39 camellos a sus cuatro hijos, y dijo: el 50% para el primero, una cuarta parte para el segundo, una octava parte para el tercero, y una décima parte de los 39 camellos para el último. Al poco estaban peleándose y discutiendo, porque no había manera de dividir los 39 camellos.

Nardone: Como los pacientes cuando vienen a mi consulta. Lo mismo.

Punset: No hay manera. Parece ser que había una especie de Giorgio Nardone…

Nardone: Un sufí, un sufí… 

Punset: …que apareció con un camello y dijo: Escuchad, coged mi camello, y de esta forma tendréis cuarenta; y la mitad de cuarenta son veinte, y un cuarto de cuarenta son diez, y un octavo de cuarenta son cinco, y un décimo de cuarenta son cuatro. Sumados dan treinta y nueve. Volvió a coger su camello y se fue, y todos quedaron contentos. ¿Qué es esto? ¿Es magia? 

Nardone: No, parece magia pero es un procedimiento científico, matemático. Porque de esta manera, igual que una solución matemática, debemos tener una X para hacer posible una división, y luego quitamos la X y el resto está bien. En nuestro trabajo, en terapia, esto se refiera a la capacidad del terapeuta de atraer por medio de la sugestión, de la comunicación, la atención y la colaboración de los pacientes y entonces prescribir ciertas cosas que les den a estos pacientes la posibilidad de tener una experiencia emocional correctiva. En otras palabras, hacer que esa persona sea capaz de enfrentarse a la situación que antes siempre trataba de evitar. Y esto requiere usar ciertos tipos de estratagemas en la terapia. 

Punset: Manipulación, en cierto modo. 

Nardone: De acuerdo, aunque prefiero llamarlo persuasión.

Punset: Persuasión. 

Nardone: Porque el miedo no es racional, es un proceso irracional y uno tiene que usar el miedo lógico, y usar el miedo lógico requiere desviar la atención de la persona hacia la tarea durante la prescripción, y hacer que no preste atención a la alteración de su cuerpo. Porque normalmente si uno intenta controlarse pierde el control. Así que si le pido a alguien que haga ciertas cosas -por ejemplo apretar los dedos o hablar de ciertas cosas o intentar empeorar su reacción-, de esta forma consigo desviar su atención. Y así reduzco su reacción y por primera vez uno tiene la capacidad de enfrentarte a su fobia. Este es el primer cambio.

Punset: Probablemente tu peor adversario en la terapia es el cerebro ¿verdad? La resistencia del cerebro a cambiar.

Nardone: Pero todas las cosas se resisten a un cambio en su equilibrio. En toda la naturaleza cada uno de los sistemas se resiste a un cambio en su equilibrio. Como terapeutas, tenemos pues que mantener esta idea en la cabeza. Y tenemos siempre que evitar la resistencia usando estrategias de comunicación sugestiva en la terapia. Esto explica la necesidad de usar, a veces, una prescripción llena de trucos…

Punset: Paradójica…. 

Nardone: No solamente paradójica, sino también contradictoria con una lógica de autoengaño para hacer que la gente se sitúe en un proceso de autoengaño que les permita afrontar la situación que antes les era imposible afrontar.